#03 Verbotsdebatte: Kein Social Media ist auch (k)eine Lösung!?

00:00:00: Ja, da geht es nicht mehr um die Sozialebene.

00:00:01: Da geht es darum, deine Aufmerksamkeit maximal zu binden mit allen Möglichkeiten, die eigentlich so das psychologische Geschäft zu bietet.

00:00:10: Und ich merke selbst, dass ich da ziemlich emotional bin bei der Debatte, gerade wenn sie unter dem Begriff Verbot geführt wird.

00:00:27: Wir lassen unsere Kinder doch auch nicht ins Bordell oder in den Schnapsladen.

00:00:32: Bundesbildungsministerin Karin Prien hat sich mit diesem drastischen Vergleich in einem Interview für eine gesetzliche Altersbegrenzung der Nutzung von Social Media Plattformen ausgesprochen.

00:00:43: Fakt ist, die Lage ist ernst.

00:00:46: Jedes vierte Kind weist mittlerweile ein riskantes Medienverhalten auf.

00:00:50: Cybermobbing, Gewaltdarstellung, extremistische und pornografische Inhalte, ungesunde Schönheitsideale.

00:00:57: Es sind neben Mechanismen, die suchtförmige Mediennutzung fördern, Phänomene wie diese, mit denen die Augen junger Menschen oft viel zu früh und ungefiltert konfrontiert werden.

00:01:09: Genau deshalb tobt die Debatte über das Für und Wieder eines gesetzlichen Mindestalters und wie allgemein Kinder- und Jugendmedienschutz in Zeiten von TikTok, Instagram und Co.

00:01:19: gelingen kann, umgebrochen weiter.

00:01:22: Jungs hat ein wissenschaftliches Diskussionspapier der Leopoldina neuen versachlichenden Schwung gebracht.

00:01:28: Wir fragen uns deshalb unter anderem in dieser Folge, lösen Verbote und Alterskontrollen all unsere Social Media Sorgen?

00:01:36: Und gibt es auch Licht, wo sonst scheinbar nur noch von Schatten die Rede ist?

00:01:42: Und damit herzlich willkommen zu einer weiteren Folge von Spotlight Medienbildung.

00:01:48: Und auch herzlich willkommen an dich, Mirna.

00:01:50: Schön, dass wir wieder hier zusammensitzen.

00:01:52: Ja, das kann ich genauso zurückgeben, lieber Kevin.

00:01:54: Wenn du heute an soziale Medien denkst und die jüngeren Menschen, die sie nutzen, findest du solche Vergleiche, wie gerade gehört von der Bundesbildungsministerin, also der Vergleich mit Schnappsladen, wirklich treffend und angemessen?

00:02:10: Ja, also der direkte Vergleich ist ja hier, Social Media mit einer stark abhängig machenden Droge.

00:02:16: Und ich verstehe, wo dieser Vergleich herkommt.

00:02:18: Ich finde dennoch sehr, wir haben ein bisschen krass und ziemlich plakativ.

00:02:25: Ich stelle mal die Frage direkt an dich zurück.

00:02:27: Was ist denn, was sind denn deine ersten Gedanken dazu?

00:02:29: Ja, das ist ja wieder gemein von dir.

00:02:32: Ja, auf der einen Seite, ich glaube, wie du schon sagtest, man muss substanzbasierte Drogen, wie jetzt Alkohol oder eben Nikotin beim Rauchen, ich glaube schon ein Stück weit anders betrachten.

00:02:45: Wir haben jetzt nicht irgendwie einen Stoff, von dem auch ganz klar eine Wirkung ausgeht, die nachweisbar zu wirkliches Sucht führt.

00:02:51: Aber wir haben viele, ich sag mal, Mechanismen, die suchtförmiges Verhalten schon ausnutzen können, was ja auch heute häufig sehr kritisch diskutiert wird.

00:03:00: Also denkt mal an infinite scrolling, also das Winner.

00:03:03: unendlich eigentlich immer Inhalte nachgeschoben bekommen.

00:03:06: Es gibt kein Ende, kein Seitenende sozusagen oder an weitere Mechanismen wie Autoplay und so weiter, die ja eigentlich, wenn wir ganz ehrlich sind,

00:03:14: schon

00:03:16: teilweise bis hin zu Glücksspielmechanismen auch aufweisen.

00:03:20: Ja, ich finde den Vergleich bedingt passend, weil ja, es gibt auf Social Media eben diese Mechanismen, die mich auf der Plattform halten und die auch eben in Sucht verhalten.

00:03:30: fördern können oder auch auslösen können.

00:03:34: Ich finde es ein bisschen extremes Beispiel, jetzt direkt in den Schnapsladen zu gehen.

00:03:39: Ich finde vielleicht, wenn wir jetzt sagen, wir möchten irgendwie diese Mechanismen auf Social Media mit Alkohol vergleichen, denke ich vielleicht an Biergarten.

00:03:49: Da gibt es auch Alkohol und da kann ich auch, wenn ich bereits eine Sucht habe, der dort irgendwie nachgehen.

00:04:00: Die dort.

00:04:02: Also, wenn ich ein Alkoholsucht habe, sollte ich vielleicht nicht in den Biergarten gehen, sagen wir so.

00:04:06: Keine gute Idee.

00:04:07: Aber ist denn der Alkohol das, was mich in den Biergarten zieht?

00:04:10: Geh ich dorthin, weil ich dort Bier trinken kann?

00:04:11: Oder gehe ich dort vielleicht auch hin?

00:04:13: Weil es drumherum etwas gibt, was mich dort irgendwie anspricht.

00:04:18: Eine schöne Atmosphäre.

00:04:18: Ich treff dort vielleicht meine Freunde.

00:04:20: Da ist vielleicht noch irgendwie ... also nicht Musik.

00:04:24: Und es ist ein schöner Abend.

00:04:25: Und da sehe ich ... Vielleicht, wenn wir es so vergleichen wollen, parallel zu Social Media, denn der Grund, warum ich mich auf Social Media anmelde und dort Zeit verbringe, ist ja nicht in erster Linie unbedingt, weil ich mich dort diesen ja vielleicht Suchtauslösenden Mechanismen hingebe, sondern ich gehe da ja erst mal mit einem anderen Ziel hin.

00:04:48: Ich möchte dort unterhalten werden.

00:04:49: Ich möchte mich dort mit Freunden vernetzen.

00:04:51: Ich möchte dort vielleicht selbst etwas von mir präsentieren.

00:04:56: Aber ich kann eben, es besteht die Gefahr, dass ich in so eine Sucht abrutschen kann.

00:05:01: Also wir haben dort diese gefährenden Mechanismen.

00:05:04: Ich finde, ein Vergleich mit dem Schnapssaal reduziert so für mich ja jetzt sehr stark auf eben genau diese Gefahren, die auf jeden Fall da sind und blendet aber das aus, was drum herum auch noch da ist.

00:05:14: Und du hast es ja eben auch schon angesprochen.

00:05:16: Gibt es vielleicht auch ein bisschen Lichtseiten entgegen der Schattenseiten, auf die wir auf jeden Fall eingehen müssen?

00:05:23: Und können wir uns die vielleicht Ja, auch ein bisschen angucken.

00:05:26: Also, dass man sich die ganze Debatte ein bisschen differenzierter führt, ohne die Gefahren auszublenden.

00:05:32: Du hast ein sehr spannendes Gespräch dazu geführt mit unserer Kollegin Vera, die wir auch schon aus den letzten Folgen kennen.

00:05:40: Ja, da freu ich mich sehr drauf und bin gespannt, was ihr alles herausarbeitet.

00:05:45: Ja, ich hoffe, ihr da draußen freut euch auch darauf, denn jetzt geht's los.

00:05:51: Ja, liebe Vera, schön, dass ich wieder hier mit dir sitzen darf.

00:05:54: Wir haben heute auch wieder ein spannendes Thema.

00:05:56: Und zwar soll es ja darum die Debatte um Social Media verbote, Mindestaltersgrenzen generell eine Altersbeschränkung geben.

00:06:05: Und du erinnerst dich, wir haben ja vor einiger Zeit hier schon zusammengesessen in unserer ersten Podcastfolge im Übrigen, wo wir ja die Debatte um Einschränkung privater hin, die Nutzung an Schulen besprochen haben.

00:06:17: Jetzt reden wir heute über was anderes.

00:06:20: Woher kommt diese Debatte überhaupt und worum geht es da eigentlich?

00:06:25: Es geht in der Debatte und in dem Thema, das wir uns jetzt vornehmen für die nächste Stunde, darum, dass An vielen Orten im Gespräch ist Social-Media-Angebote im Alter zu begrenzen, insofern als dass jüngere Menschen keinen Zugriff oder nur begrenzten Zugriff auf Social-Media-Dienste haben sollen.

00:06:47: Angestoßen wurde die Debatte eigentlich in Australien, das ist das, wo es medialer Aufmerksamkeit erregte, denn Australien hat Ende vierundzwanzig entschieden, Social-Media-Angebote zu begrenzen und sie nicht mehr nutzbar zu machen für Jugendliche unter sechzehn Jahren.

00:07:03: Wir haben ein Gesetz verabschiedet, das besagt, dass Anbieter von Social Media Plattformen bis Ende fünfundzwanzig vorbereiten müssen, dass es ein System zur Altersverifikation gibt und danach die Dienste nicht mehr nutzbar sind.

00:07:18: Und mit Social Media Diensten ist in Australien definiert und gemeint Snapchat, Instagram, YouTube.

00:07:26: Also die Fasse ist ein bisschen weiter, sehen wir schon, weil YouTube ist ja eigentlich eine Videoplattform ist.

00:07:31: Was sie nicht meinen in dem Gesetz, sind Messenger-Dienste, wie zum Beispiel WhatsApp.

00:07:37: Aktuell in der Umsetzungsphase, insofern, als dass das bei den Anbietern von Social-Media-Plattformen liegt, das Ganze jetzt technisch vorzubereiten und wird dann ausgerollt, ab Ende.

00:07:51: Dann dürfen also gespannt sein, was passiert.

00:07:53: Also, um das auch noch mal einzuhören, das ist im Endeffekt ja das erste Land mit so einem umfassenden gesetzlichen Nutzungsverbot sozialer Medien.

00:08:01: Und ja, hat so ein bisschen, wie du schon sagtest, alles so ins Rollen gebracht.

00:08:05: Dann ist diese Debatte ja eigentlich von Down Under übergeschwappt nach Europa und dann eben auch nach Deutschland.

00:08:12: Also, es sind ja diverse Länder, die eigentlich auch in die Richtung gehen, dass sie genau diese Altersbeschränke und irgendeiner Form vornehmen wollen.

00:08:20: Und gleichzeitig hat man so das Gefühl, dass das ja auch mittlerweile so in dem deutschen politischen und gesellschaftlichen Diskurs ganz groß mittlerweile auf der Tagesordnung steht.

00:08:29: Und wir hatten das in der Anmoderation zu dieser Folge ja auch sehr plakative und drastische Vergleiche eigentlich gewählt werden, um so einen Handlungsdrang auch irgendwie deutlich zu machen.

00:08:39: Also wir hatten gerade diesen Vergleich mit dem Schnapsladen schon besprochen, mir und ich.

00:08:46: dann gibt es aber auch weitere Vergleiche, ja eben mit nebenan langen der Führerscheinprüfung oder eben mit, man kann doch Kinder auch nicht ins Casino lassen.

00:08:56: Also wir haben diese Vergleiche, die ja zeigen, oh, da ist ein, da ist richtig Druck hinterm Kessel und gleichzeitig passiert weiterhin unheimlich viel.

00:09:06: Ich erinnere daran, jetzt haben wir, jetzt ist eine von der Expertenkommission die Rede.

00:09:11: Kannst du da vielleicht noch mal ein paar Worte zu sagen, worum es jetzt da eigentlich geht?

00:09:15: Weil ich glaube, das macht auch noch mal diese Dringlichkeit des Themas gerade deutlich und warum wir auch gerade heute hier sitzen und darüber sprechen wollen.

00:09:21: Ja, Anfangs waren es aus ganz unterschiedlichen Richtungen von Seiten, zum Beispiel unterschiedlicher Politikerinnen, unterschiedliche Aussagen, die erst mal keine Relevanz hatten.

00:09:30: Anfang September kam dann die offizielle Information von Seiten Karin Brins, die sagte, sie habe eine Expertenkommission bestehend aus Personen zusammengestellt, die mit unterschiedlicher Expertise ein Jahr Zeit haben, Empfehlungen zu erarbeiten, wie wir zum einen in Richtung Schutz auf gesetzgeberischer Ebene mit dem Thema umgehen, wie wir Inhalte begrenzen sollen in Deutschland, aber auch Empfehlungen geben, wie parallel dazu Kompetenzen aufgebaut werden, um gut mit Risiken in sozialen Netzwerken umzugehen.

00:10:07: Die Expertenkommission ist jetzt zusammengestellt.

00:10:10: Sie werden direkt aktiv und haben Zeit bis zum kommenden Jahr, September, Oktober, diese Handlungsempfehlung zu erarbeiten.

00:10:18: Und auf der Basis sollen dann Entscheidungen getroffen werden.

00:10:24: öffentlichen Stimmung nenne ich es jetzt mal aus.

00:10:26: Ich glaube, da gibt es ja auch schon diverse Umfragen, die an die Gesamtgesellschaft gerichtet waren, an Eltern gerichtet waren, teilweise eben auch an Schülerinnen und Schülerinnen.

00:10:35: Gibt es da irgendwelche Trends, die man ableiten kann?

00:10:38: Ja, es gibt ganz verschiedene Umfragen zum einen.

00:10:40: Eine Umfrage von Jugaf zum Beispiel, die zeigt, dass es in der Bevölkerung doch eher breitere Zustimmung gibt, auch so Schmiedendienst im Alter zu begrenzen.

00:10:49: Es gibt verschiedene Petitionen, die zum Beispiel aus der Elternschaft kommen und in Richtung Regierung gehen mit entsprechenden Forderungen.

00:10:56: Die sehen dann immer mal ein bisschen unterschiedlich aus, Social Media erst ab Dreizehn, ab Sechzehn, wie auch immer.

00:11:02: Die sind etwas unterschiedlich ausgestaltet, die Forderungen.

00:11:04: Aber es gibt sehr viel, was von unten auch kommt, sage ich mal, in Anführungszeichen.

00:11:10: Wobei man dann natürlich bei den Ergebnissen auch noch mal hinschauen muss, das ist ganz spannend.

00:11:14: Wer hat da wie geantwortet?

00:11:15: Welcher Alterskohorte?

00:11:17: Sagt denn was?

00:11:18: Ist welcher Einstellung?

00:11:19: Und allem gemein ist eigentlich, dass diese ganzen Forderungen zumindest aus den Reihen Erwachsener kommen sein.

00:11:26: Es sind jetzt Eltern, sei es die Gesellschaft, die befragt wird.

00:11:29: Das sind in der Regel Erwachsener, die über eine Begrenzung von Diensten sprechen, die dann junge Menschen minderjährige betreffen.

00:11:37: Ganz, ganz kurz, weil das erwähnt ist, diese YouGov-Umfrage, ich hab's mir ja auch noch mal notiert.

00:11:41: Da sagen wir wirklich, sieben-sebzig Prozent der Deutschen, dass sie ein... Social-Media-Verbot für Minderjährige befürworten.

00:11:48: Und es ist bei der Umfrage, dass die negative Auswirkungen wie eben Suchtgefahr oder problematische Inhalte befürchten.

00:11:56: Insgesamt, glaube ich, genau mit den Einschränkungen, die du auch formuliert hast.

00:11:59: Ich glaube, bei der Umfrage war es auch so, dass überwiegend Erwachsene auch im höheren Alter beteiligt waren tatsächlich.

00:12:05: Aber trotzdem, glaube ich, kann man ja so ableiten.

00:12:07: So eine Grundstimmung pro Altersbeschränkung ist schon vorhanden in weiten Teilen.

00:12:14: Im Gleichzeitig, also wenn wir jetzt übergehen, quasi von dieser öffentlichen Stimmung, gibt es ja auch unheimlich viel, ich sag mal, Stimmen jetzt von Verbänden aus den unterschiedlichsten Richtungen.

00:12:26: Also, der Deutsche Lehrerverband hat sich geäußert.

00:12:28: Die Gesellschaft für mir, den pädagogischen Kommunikationskultur, für unsere Zunft ja auch wichtig, der Deutsche Kinderschutzbund.

00:12:37: Also, da ist unheimlich viel in Bewegung und man hat auch oft das Gefühl, ja... Es ist ein Bedarf, sich in diese Debatte einzubringen.

00:12:47: Aber was noch ein bisschen bislang fehlte, war so wirklich mal so ein, ich sag mal, unverstellter wissenschaftlicher Blick da drauf, wo man jetzt auch nicht das Gefühl hat, dass da irgendwelche Interessen im Hintergrund eine Rolle spielen oder Particularinteressen eben.

00:13:00: Und jetzt gibt's ja ganz aktuell eigentlich so ein wissenschaftliches ... Diskussionspapier der sogenannten Leopoldina, was ja nochmal richtig neuen Schwung eigentlich in die ganze Debatte gebracht hat.

00:13:10: Und genau da wollen wir eigentlich heute reingehen, vor allen Dingen, weil das aus unserer Sicht natürlich besonders diskussionswert ist, denn es ist einmal möglichst neutral natürlich aus verschiedenen interdisziplinären Standpunkten eigentlich geschrieben.

00:13:24: Ja, und letztendlich ist es eben eine wissenschaftliche Perspektive vor allem, die ohne irgendwie erkennbare Interessenkonflikte da auskommt.

00:13:32: Ganz kurz, bevor wir da reingehen, wer sind die Leopoldine überhaupt?

00:13:35: Das ist die älteste gelehrten Gesellschaft in Deutschland, wurde zur nationalen Akademie der Wissenschaften eben ernannt.

00:13:43: Und ja, man kann es abkürzen, berät eigentlich Politik und Gesellschaft aus einer wissenschaftlichen, neutralen Perspektive heraus zu eben gesellschaftlich relevanten Themen.

00:13:55: und ist natürlich auch international tätig in Gremien und so weiter und so fort.

00:14:00: Ja, und was ist da passiert?

00:14:02: Da ist ein Papier eben von neun Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern eben veröffentlicht worden, was Roundabout, ich glaube, vierundsechzehne oder sechsensechzig Seiten hat, also schon eine ganze Menge.

00:14:15: Und ich sage das gerade multiperspektivisch aus verschiedenen Blickwinkeln geschrieben wurde.

00:14:22: Du hast es ja auch gelesen, kannst du da ein bisschen näher rein gehen?

00:14:25: Wer hat das geschrieben in so einer Form?

00:14:26: Was ist das eigentlich für eine Brille, die da aufgesetzt wurde?

00:14:30: Es ist durchaus ein gewisser Fokus, nämlich der Fokus auf die psychische Gesundheit, denn die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler bringen vor allem Expertise mit aus den Bereichen Medizin, Psychologie und aus der Bildungsforschung.

00:14:43: Was wir da nicht haben, ist zum Beispiel Expertise im Bereich Medienpädagogik und deswegen finde ich es so spannend, dass wir das Papier gleich mal so ein bisschen auseinandernehmen und schauen, wie ist unsere Haltung denn dazu aus medienpädagogischer Perspektive?

00:14:57: Ich finde das total spannend, aber die rein medizinisch-psychologische Sicht schon mal zu betrachten.

00:15:04: Denn das hebt das Ganze nochmal auf ein anderes fachliches Niveau als das, was bisher in der Diskussion passiert, dass es zwar eher so emotional getrieben, durchsorgen.

00:15:15: Wir haben das Gefühl, wir beobachten junge Menschen.

00:15:18: sind mit Risiken konfrontiert, die noch nicht all das angemessen sind.

00:15:22: Das kann sie schädigen in ihrer Entwicklung, kann psychische Probleme verursachen.

00:15:26: Aber alles war so emotional, teilweise auch so ein bisschen polemisch geführt mit gewissen Aussagen.

00:15:33: Und vor diesem Hintergrund fand ich alleine diese fachliche Perspektive auch mit eingeschränktem Fokus total spannend.

00:15:40: Gucken wir uns mal genauer an.

00:15:42: Was sind denn so deiner Meinung nach eigentlich so diese Kernpunkte, die das Papier eigentlich ... aufmacht?

00:15:48: oder vielleicht noch mal als Einstieg, warum sehen eigentlich diese Wissenschaftler eine Notwendigkeit, dieses Thema Altersbegrenzung, Altersstaffelung des Zugangs zu Social Media überhaupt aufzugreifen?

00:16:02: Sie beziehen sich insbesondere auf die Altersklasse der Jüngeren, weil die natürlich durch ihre Entwicklung auch aus medizinischer Sicht nochmal mit anderen Risiken konfrontiert sind oder auch sich Risiken verschärfen.

00:16:14: Sie sagen zum einen kommen die Risiken bei den jungen Menschen besonders deshalb zum Tragen, weil das Gehirn in der Zeit in der Entwicklungsphase ist, in der zum Beispiel die Impulskontrolle noch nicht so ausgebildet ist wie bei erwachsenen Menschen, weil sich da die Gehirnareale unterschiedlich entwickeln in dieser Phase.

00:16:32: Zum anderen beziehen Sie sich darauf, dass es Mechanismen gibt auf den Plattformen, die suchtfördernden Mechanismen oder Mechanismen, die mich dabei halten, den Dienst sehr intensiv und lange zu nutzen.

00:16:44: die gerade im Kinder- und Jugendalter besonders zum Tragen kommen.

00:16:48: Das sind Mechanismen wie die Autoplay-Funktion, die ganzen Likes, also die meinen Belohnungssystem zum einen ansprechen und zum anderen mich dabei halten, immer weiter schauen zu wollen, immer direkt das nächste zu sehen, dadurch soziale Medien auch sehr lange zu nutzen, was negative Auswirkungen in der Entwicklung haben kann.

00:17:10: Ja, und stellen so diese zentralen Aspekte in den Mittelpunkt genau.

00:17:15: Und sprechen aber davon, und das ist ganz wichtig, und das ist auch was, was in der australischen Debatte und an anderen Orten auch eine Rolle spielt, dass wir keine wissenschaftliche Klarheit darüber haben, wie die Risiken sich dann wirklich auf die psychische Gesundheit von jungen Menschen auswirken.

00:17:34: Das Ganze basiert... Also nicht auf einer wissenschaftlichen Grundlage, wenn Sie Empfehlung aussprechen, sondern auf dem sogenannten Vorsorgeprinzip.

00:17:41: Der Verdacht liegt sehr nahe, dass die Nutzung von Social Media im Allgemeinen bei jungen Menschen negative Auswirkungen auf die Gesundheit hat.

00:17:50: Und diese Risiken sind so enorm oder die möglichen Folgen sind so enorm, dass es notwendig ist, auch ohne ganz klare wissenschaftliche Basis darauf präventiv reagieren zu müssen.

00:18:03: Was zu beobachten ist, ist eine gewisse Korrelation.

00:18:06: Man sieht, da gibt es diese psychischen Probleme und das gibt einen Korrelation zur Mediennutzung.

00:18:14: Es gibt aber keine klare Kausalität, die erwiesen ist wissenschaftlich, wo man sagen kann, die Medien sind wirklich die Ursache, die zu psychischen Problemen führen.

00:18:23: Sie spielen aber durchaus eine Rolle und darauf basiert auch die komplette Empfehlung, die die Leopoldina ausspricht.

00:18:29: Ja, das ist also ein total wichtiger Punkt, finde ich auch, weil genau wie du beschrieben hast.

00:18:36: Trotzdem, also wir haben viele Studien.

00:18:39: Das Problem ist aber auch, dass das meistens Querschnittstudien sind.

00:18:43: Wir brauchten eigentlich Längschnittstudien oder Interventionsstudien, wo man wirklich irgendwie zwei Gruppen einteilt und dem einen gibt es jetzt eine längere Mediennutzungszeit und dem anderen sagt, macht das weniger und um wirklich dann zu gucken.

00:18:58: Das ist diese klassische Differenz Methode, die man so kennt.

00:19:01: Man variiert und guckt, ob das einen Unterschied macht.

00:19:04: Das haben wir alles noch nicht oder sehr wenig.

00:19:06: Und trotzdem, das ist das Wichtige auch in diesem Papier, plädieren ja all diese Wissenschaftlerinnen dafür, diese Risiken, die schon plausibel sind.

00:19:16: Sie sind plausibel, dass aus den Daten geht das hervor.

00:19:18: Sie sind so groß und so irreversible Schäden produzieren.

00:19:22: Davon sprechen sie ja auch von irreversiblen Schäden.

00:19:26: dass das rechtfertigt, solche drastischen, durchaus regiden Maßnahmen zu treffen.

00:19:31: Und das ist, glaube ich, auch ein ganz, ganz wichtiger Punkt, das nochmal so festzuhalten.

00:19:36: Genau.

00:19:36: Und dass es notwendig ist, sie auch schnell zu treffen, dass wir nicht warten können, bis wir diese Erkenntnisse haben und was sie auch sagen, was ich total nachvollziehbar finde.

00:19:44: Die Wissenschaft kann ja auch gar nicht in der Geschwindigkeit mithalten.

00:19:48: Wenn wir langzeitfolgen wissenschaftlich untersuchen möchten, braucht das erst mal Zeit, aber in der Zwischenzeit passiert in diesem Bereich ja unglaublich viel.

00:19:57: Die ganzen Funktionen von Social Media-Diensten werden ja auch immer weiter, denn darauf basiert ja das komplette Geschäftsmodell der kostenfreien Angebote, wie zum Beispiel YouTube, Snapchat, Instagram.

00:20:08: Basiert ja auf den Funktionen, die auch immer weiterentwickelt werden, da kann man gar nicht Schritt halten.

00:20:14: Ganz wichtiger Punkt, also wir hängen eigentlich immer so ein bisschen wissenschaftlich auch hinterher Notgedrungen.

00:20:19: Bei Corona haben wir das ja letztendlich auch ein bisschen gesehen.

00:20:21: Also da hat man auch Maßnahmen getroffen, auch wenn man nicht genau abschätzen könnte, gibt's da irgendwie Kausalitäten.

00:20:28: Also das festzuhalten ist schon mal ein ganz wichtiger Punkt.

00:20:31: Schauen wir uns jetzt nochmal ganz konkret diese Kernempfehlung wirklich an.

00:20:37: Dann wird eigentlich deutlich, dass das mehr ist als so ein reines Verbot für gewisse... Altersregionen, sondern ein gesamtes Maßnahmenbild, was da vorgeschlagen wird.

00:20:48: Und das Spannende ist halt, wie immer in den Medien, ist meistens immer nur von Verbot die Rede.

00:20:53: Man könnte das ganze anders frameen, auch von einer Altersgrenze oder Mindestalter sprechen, macht schon eigentlich so ein Riesenunterschied, wie man das Ganze wahrnimmt, aber auch damit nicht genug.

00:21:02: Es gehört eigentlich viel mehr dazu.

00:21:04: Wir dröseln das jetzt einmal ganz kurz mal auf, nochmal diese Kernempfehlung.

00:21:07: Einmal ist es das, was du schon sagtest.

00:21:10: Social Media erst ab Dreizern, das heißt Mindestalter.

00:21:13: Dreizern vor dürfen Kinder keine eigenen Konten einrichten.

00:21:19: Dann, Dreizern bis Fünftsern, nur mit Zustimmung der Eltern.

00:21:23: Das soll dann auch über so eine Altersverifizierung stattfinden.

00:21:27: Ein System, das es noch zu schaffen gilt.

00:21:29: Kommen wir gleich auch noch mal im Detail zu, wie sowas aussehen kann.

00:21:33: Und zu jetzt dieser Beschränkung soll es auch Schutzmaßnahmen bei Design geben.

00:21:39: Das heißt wirklich schon so ein bisschen da rein, wie die Plattformen funktionieren.

00:21:44: Zeitlimits, solche Sachen sollen eingerichtet werden, Werbeverbote, weniger manipulative Algorithmen für Jugendliche.

00:21:51: Also da soll schon auch an der Schraube gedreht werden.

00:21:54: Das ist eine Empfehlung auch ganz klar.

00:21:57: Deswegen sitzen wir hier, Medienbildung.

00:21:59: Medienbildung hat auch einen ganz großen Stellenwert in dem Papier, ist auch eine wichtige Empfehlung, denn es wird eigentlich ganz klar, Verbote allein reichen nicht.

00:22:07: Das sagen auch diese Wissenschaftler, Kinder, Eltern, Lehrkräfte, alle sind gemeinsam gefragt.

00:22:13: eigentlich was zu tun, die gesamte Gesellschaft.

00:22:15: Und davon ist ja eben auch die Rede, dass das Ganze eigentlich auch in Vereine an den verschiedensten Stellen des gesellschaftlichen Zusammenlebens eigentlich hingehört.

00:22:24: Und das ist auch nochmal, finde ich, wichtig, gerade von dem Hintergrund auch der medialen Diskussion.

00:22:29: Das ist nicht irgendwie wieder ein sehr einfacher, schablonenhafter Vorschlag mit verboten, löst ihr alles, sondern eine sehr differenzierte Empfehlung.

00:22:39: die wir aber jetzt mal wirklich im Einzelnen auseinander nehmen wollen und vor allen Dingen eben aus medienpädagogischer Perspektive.

00:22:46: Da kommen wir erstmal zu dieser, ja man kann sagen ersten oder auch dem Kernstück eigentlich der Empfehlung, dem Rückgrat von allem, was dort gefordert wird.

00:22:56: Es wird ja einfach ein System der Altersüberprüfung gesprochen, was es einzuführen gelte.

00:23:03: Was meint das?

00:23:04: Und wie soll das eigentlich umgesetzt werden?

00:23:06: Und gerade eben aus medienpädagogischer Sicht, was spricht eigentlich für und gegen so einen Mechanismus?

00:23:12: Das Ganze soll auf EU-Ebene umgesetzt werden, denn es steht in enger Verbindung mit dem UD-Wallet, das bis zum Jahr zwanzig sechsundzwanzig kommen soll.

00:23:19: Die EU hat vor einiger Zeit beschlossen, dass es ein System geben soll, mit dem ich mich online ausweisen kann.

00:23:28: verschiedene Geschäfte zu tätigen, Behördengänge oder Ähnliches.

00:23:32: Und dieses Judy-Wallet, damit kann ich mich ausweisen, da sind Personalausweisdaten eingespeist, meine Krankenkassendaten oder Ähnliches auf freiwilliger Basis.

00:23:45: Und auf dieses Judy-Wallet greift die Altersverifikation zurück, die von der Leopoldina empfohlen wird.

00:23:53: Wie sagen?

00:23:54: Sobald das entwickelt ist, bis zwanzig, sechsundzwanzig.

00:23:57: wird es ja auf der Ebene der einzelnen EU-Länder dann spezifische Apps geben, die für die Länder entwickelt sind und die nutzbar sind, um online zu zeigen, wie alt ich bin, ohne sensible Datenpreis zu geben.

00:24:11: Das bedeutet, wenn ich als erwachsene Mensch einen Social Media Account anlegen möchte, werde ich gefragt, lieber Mensch, bist du denn schon, dreizehn, sechzehn, achtzehn, achtzehn, darfst du denn diesen Dienst schon nutzen, sofern er dann mit einer Altersbeschränkung belegt ist und greift auf die Daten zurück, die ich im UD-Ballet gespeichert habe und bekommt dann die Auskunft, ja, Mensch ist schon mindestens achtzehn Jahre alt.

00:24:38: Und dadurch bekommen die Online-Dienste die Informationen, die sie brauchen, ohne aber meine ganzen anderen Daten zu erhalten, die für mich sehr persönlich sind und für den Dienst nicht notwendig, um den Dienst zu nutzen.

00:24:52: Damit sollen recht Datenschutz sparsam Maßnahmen genutzt werden.

00:24:56: zur Altersverifikation, grenzt sich übrigens auch von dem australischen Modell ab.

00:24:59: Die haben das ganz schnell entwickelt, ganz schnell auf die Strecke gebracht, gehen aber anders mit der Altersverifikation um.

00:25:06: Ich finde das sehr gut, das auf diesem Weg zu lösen, dass die Anbieter in nicht übermäßig viele Daten erhalten.

00:25:13: an denen sie auch durchaus Interesse haben, bedeutet aber gleichsam, dass das keine Lösung ist, die bis übermorgen umzusetzen ist.

00:25:19: Denn auf EU-Ebene muss das erst mal entwickelt werden, dann muss auf der Ebene Deutschlands diese App entwickelt werden und die muss dann auch sicher sein.

00:25:27: Wenn ich so an die Patientenakte denke, die eingeführt wurde, habe ich da so ein bisschen Sorge, wie sicher ist das wirklich und wie viel Zeit braucht es.

00:25:36: die App so zu entwickeln, dass sie sicher und nutzbar ist.

00:25:38: Die ist aktuell schon in der Entwicklung.

00:25:40: Soll dann Ende der Jahre abgeschlossen sein, dass sie im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr

00:25:58: im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im digitale Brieftasche, so wie wir jetzt einfach unsere Ausweispapiere im Prinzip analog dabei haben.

00:26:11: Und da soll das dann digital eben eingespeist sein.

00:26:14: Und man denkt jetzt im ersten Moment, ja, eigentlich ist das auch so, wenn ich jetzt irgendwie als junger Mensch Out-Alkohol oder sonstige Drogen irgendwie kaufen will, die legal irgendwo sind, dann muss ich mich auch ausweisen.

00:26:25: Bisher ist es analog ein Ding.

00:26:28: Das wird sich zukünftig oder soll sich ändern.

00:26:31: Aber wenn man länger drüber nachdenkt, sieht man ja die Stolpersteine gerade in Richtung Datenschutz.

00:26:36: Und wie du sagtest, die ganzen Daten, die da eventuell doch über Hex abgegriffen werden, können die Sache schon extrem verkomplizieren.

00:26:45: Es hört sich auch erst mal recht einfach an.

00:26:48: Aber diese Tücken, die ich da z.B.

00:26:50: sehe, ist, dass Judy Wallet soll für Menschen ab sechzehn Jahren zur Verfügung stehen.

00:26:55: Das bedeutet ... Wenn ich als junger Mensch Zugang haben möchte zu Online-Diensten, die im Alter beschränkt sind, benötige ich meine Eltern, die das Ganze bewilligen.

00:27:06: Da kommen wir gleich auch nochmal genauer drauf zu sprechen, weil das hängt ja auch mit den anderen Empfehlungen zusammen.

00:27:10: Das heißt, wenn ich vierzehn oder fünfzehn bin, habe ich gar keine Möglichkeit online Zugriff zu geben auf meinen Alter.

00:27:19: eigenständig etwas einzurichten, sondern meine Eltern müssen Zugriff geben und bestätigen.

00:27:23: Zum anderen kam ja auch der Gedanke, was ist denn mit den Menschen, die gar keine Ausweispapiere haben.

00:27:29: Das ist zahlenmäßig natürlich nicht der größere Teil bei uns in Deutschland, aber ich finde nur, weil es anteilsmäßig weniger Menschen sind, dürfen wir sie nicht außer Acht lassen.

00:27:37: Und das verschärft vielleicht Ungleichheit, weil gerade das auch Menschen sind, die ohnehin Schwierigkeiten haben.

00:27:44: Zugang zu bekommen zu unseren ganzen bürokratischen Angeboten, die schwer verständlich sind.

00:27:49: Und dann auch noch diese Hürde eingebaut ist, dass ich das auch gar nicht digital machen kann.

00:27:54: Und damit auch, wenn damit der Zugang zu Social-Media-Diensten steht und fällt, für die jungen Menschen es gar nicht möglich ist, daran teilzuhaben.

00:28:01: Auch wenn sie eigentlich das Alter haben, weil es nicht nachgewiesen werden kann.

00:28:05: Und damit entstehen Zugangsbarrieren, die durchaus zu bedenken sind.

00:28:09: Ja, aber im Endeffekt ist das ja wirklich so dieses Rückgrat, wie schon gesagt.

00:28:12: Also damit steht und fällt eigentlich ... Alle anderen oder die meisten der weiteren Empfehlungen, die die Leopoldina eben ausgesprochen haben.

00:28:22: Und da gehen wir jetzt gleich über zu quasi der zweiten Empfehlung.

00:28:26: Das ist ja eben genau diese altersabhängige Staffelung.

00:28:30: ... des Zugangs zu Social Media-Plattformen.

00:28:33: Und da sagen sie ja eben, das haben wir ja auch schon ein bisschen angerissen, ... ... also bis dreizand im Prinzip klares Verbot, ... ... kein eigenes Konto.

00:28:42: Dann sprechen sie aber von dreizand bis fünftsand Jahren ... ... ja von dieser elterlichen Zustimmung ... ... gepaart aber mit auch ... ... einem Begleitungs ... Wunsch oder eine Begleitungsempfehlung, dass Eltern sich darum kümmern, wie Kinder und Jugendliche das Ganze dann in dem Alter nutzen.

00:29:05: Was hältst du von dieser Empfehlung auch in dieser Art, wie das Ganze gestaffelt ist?

00:29:12: Das ist ja so ein Treppenprinzip.

00:29:14: Ich würde das Treppenprinzip mal zweiteilen, nämlich genau in diese zwei unterschiedlichen Empfehlungen, die dahinterstecken.

00:29:20: Kein Social Media bis einschließlich zwölf.

00:29:23: Da würde ich gerne noch einmal kurz darauf zurückgehen, was meint Leopoldina, wenn sie von Social Media sprechen.

00:29:29: Das ist ganz wichtig, damit wir da Ableitungen treffen können.

00:29:32: Unter Social Media definiert Leopoldina die Apps Instagram, TikTok, Snapchat, aber auch YouTube.

00:29:41: Und Messengerdienste, die eine One-to-many-Kommunikation ermöglichen, indem sie Kanäle haben und Informationen verbreitet werden können.

00:29:49: Das bedeutet WhatsApp und Telegram vor allem.

00:29:51: Also nicht alle Messengerdienste, sondern bestimmte Messengerdienste.

00:29:55: Was schon Unterschied zu dem australischen Fall ist, wird mir mal vorhin festgestellt haben.

00:29:59: Genau.

00:30:00: Und auch gar nicht so einfach überhaupt zu definieren, was ist Social Media?

00:30:03: Weil... Alle nicht mehr.

00:30:04: Genau.

00:30:04: Auch das nochmal erst mal eine Definitionssache ist festgelegt, gelegt werden muss, was verstehen wir da runter?

00:30:10: Ja, zu diesen Diensten sollen... Kinder bis einschließlich zwölf Jahren keinen Zugang mehr haben.

00:30:16: Und wenn ich jetzt so überlege, was passiert in diesen Apps, dann sind dadurch aus und auch zunehmend mit den Jahren Inhalte, die sie durchaus verstören können, in der Entwicklung beeinträchtigen können, die auf jeden Fall nicht all das angemessen sind.

00:30:37: Warum haben denn junge Menschen überhaupt aktuell, doch auf Zugriff, warum nutzen die das?

00:30:42: Zum einen, weil es Eltern gibt, denen diese Risiken nicht so bewusst sind, die das aus der eigenen Medienutzung nicht so kennen, selbst wenn sie die App selbst nutzen, da ganz andere Inhalte sehen und denen einfach nicht so klar ist, was kann meinen Kindern denn da so begegnen, wenn sie sich da aufhalten?

00:30:58: Für die Kinder ist es natürlich erstmal total faszinierend, weil natürlich gibt es dort Dinge, die sie selbst auch nicht sehen wollen, aber es gibt doch ganz viel, was sie sehen möchten.

00:31:06: Es gibt viele tolle ansprechende Inhalte, die altersgemäß aufbereitet sind, diese Mechanismen, auf die wir noch zu sprechen kommen, über die nächste Empfehlung, die sorgen natürlich dafür, dass sie dann auch noch mehr Zeit dort verbringen und noch lieber dort sind und noch mehr das finden, was sie ohnehin schon interessiert.

00:31:25: Deswegen ist es verständlich, dass natürlich erstmal so ein Interesse auch von Seiten der Kinder kommt und manche Eltern dann erstmal sagen, ja gut, sind da ja vielleicht ganz lustige Videos darfst du nutzen.

00:31:35: Das ist aber meine Einschätzung nach eher der etwas kleinere Teil der Eltern, wenn wir so ans Grundschulalter denken, sodass so in der dritten, vierten Klasse kommen, die ersten Apps bei einigen Kindern an.

00:31:45: Und dann entsteht meine Einschätzung nach eine Dynamik, dass immer mehr Kinder diese Dienste nutzen.

00:31:51: Und Eltern, die eigentlich ihre Kinder noch für zu jung halten, in einem Konflikt stehen, nämlich dem Konflikt, möchte ich mein Kind schützen vor den Inhalten, die ich nicht angemessen finde für das Alter.

00:32:05: oder möchte ich es teilhaben lassen, sich auszutauschen mit den anderen, die reden natürlich auch drüber.

00:32:11: Ich kann da nicht mitreden, wenn ich das nicht kenne, wenn ich das noch nicht gesehen habe.

00:32:14: Ich kann mich aber auch auf den Plattformen nicht austauschen und manchmal, wenn wir jetzt gerade an WhatsApp denken, findet der Austausch ja dann nur dort über die Gruppe statt und alle anderen denken auch gar nicht dran, mich zusätzlich zu informieren.

00:32:24: Ich bin da nicht im Gespräch und viele Eltern entscheiden dann, weil sie ihr Kind nicht ausschließen möchten, aus der Gruppe, aus den Erlebnissen, aus der Kommunikation.

00:32:33: dem Kind doch die Apps zur Verfügung zu stellen.

00:32:36: Und das ist so der Dynamik, die entsteht, dass immer mehr Kinder auch diese Dienste nutzen, obwohl die Eltern eigentlich sagen, finde ich noch nicht gut.

00:32:43: Und mit dieser Regelung könnte man diese Dynamik durchbrechen.

00:32:48: Ich denke auch, denn natürlich wird es auch weiterhin möglich sein, dass jüngere Kinder das nutzen, sei es um ältere Geschwister oder wie auch immer, es gibt Möglichkeiten, das Ganze zu umgehen natürlich.

00:33:00: Das suchen Kinder im Grundschulalter vielleicht noch weniger aktiv diese Möglichkeiten.

00:33:04: Das ist dann eher bei den Älteren der Fall.

00:33:08: Aber es wird da nicht mehr der überwiegende Teil sein, der diese Dienste nutzt.

00:33:13: Und gerade im Grundschulalter finde ich das einen sehr, sehr sinnvollen, altersgerechten Schutz.

00:33:18: Zumal ist da noch zumindest eine gewisse Anzahl kindgerechter Angebote gibt in Deutschland, die ... auch super als Alternative funktionieren.

00:33:28: Da kann ich trotzdem Teile haben, kann trotzdem lustige Videos ansehen, kann trotzdem die Bilder suchen, die ich dann meiner besten Freundin zeige, die witzigen Katzenbilder oder was auch immer, ohne dass ich bei YouTube sein muss, bei TikTok etc.

00:33:43: Das bedingt natürlich, dass wir diese Dienste erhalten und erweitern, denn was in den letzten Jahren passiert ist, ist das leider Mangelsfinanzierung, Mangels gesicherter Finanzierung, auch einige Dienste.

00:33:55: dass einige Dienste nicht mehr gab.

00:33:57: Zum Beispiel die blinde Kuh als kindgerechte Suchmaschine fällt mir ein.

00:34:00: Stimmt, gutes Beispiel.

00:34:01: Oder auch die Möglichkeit, mit anderen Kindern das Chatten kindgerecht zu üben, indem der Chat nicht direkt von Kind zu Kind stattfand, sondern Medienpädagog in den ersten Mal geprüft haben, was schreibt das Kind da und die Nachrichten erst freigegeben haben, wenn keine sensible Daten verraten wurden.

00:34:17: Ähnliches.

00:34:19: Keine Beleidigung stattfanden.

00:34:21: dass so ein kindgerechter Schonraum war, um Medienkompetenzen zu erweitern.

00:34:25: Das haben wir immer noch.

00:34:27: Das funktioniert super im Grundschulalter, ist aber ganz wichtig, das mindestens zu erhalten, wenn nicht gar auszubauen, würde ich sagen, wäre unbedingt notwendig.

00:34:36: Ab elf, zwölf Jahren wird das langsam spärlicher mit den angemessenen Angeboten, weil da sind die Seegewohnheiten dann zumindest im Moment so, dass die kindgerechten Angebote da als zu.

00:34:48: zu kindlich erlebt werden.

00:34:49: Und da bräuchte es meiner Einschätzung nach auch mehr Angebote.

00:34:52: Dann, ich würde da mal Frage Fynn zitieren, die übrigens auch unter anderem eine kindgerechte Suchmaschine anbieten, zum anderen aber auch Kinderseiten prüfen.

00:35:00: Wir haben neulich bei uns in einem Post kommentiert, das ist mir so im Kopf und es fällt mir ständig ein, kein Verbot ohne Angebot.

00:35:09: Es ist immer nett wichtig, diese Angebote so sichern und auszubauen und schließt sich auch an die Forderung vom Deutschen Kinderschutzbund, weil du den vorhin erwähnt hattest.

00:35:18: Genau mit elf, zwölf müsste da auf jeden Fall einiges passieren.

00:35:21: Handysektor gibt es, das ziemlich jugengerecht ist, aber ansonsten gibt es eigentlich keine Alternativen zu den Social-Media-Diensten, so wie wir sie kennen, die wirklich dann auch für das höhere Alter, auch spannend sind, höhere Alter in dieser Kohorte bis zwölf.

00:35:36: Finde ich aber erst mal gut.

00:35:38: Erfordert auch, dass Eltern diese kindgerechten Angebote kennen.

00:35:44: dass meine Eltern sind, die sie mir zeigen.

00:35:46: Das ist nichts, wo ich automatisch draufkomme, weil ich das schon zwanzigmal gehört habe.

00:35:49: Alle sind bei TikTok, klage ich auch zu TikTok.

00:35:52: Das höre ich einfach nicht so aus dem Umfeld.

00:35:54: Und da brauche ich meine Eltern, die mich begleiten und mir diese Seiten auch zeigen und die wir auch gemeinsam erkunden.

00:35:59: Was in dem Alter bis zwölf auch gerade noch so geht, da habe ich als Eltern noch gute Begleitungsmöglichkeiten.

00:36:05: Aber ich muss als Eltern auch wissen.

00:36:06: Da ist schon da wieder Medienkompetenz oder Medienbildung gefragt, wie man sieht.

00:36:10: Das fällt ja nicht vom Himmel, dass es diese Angebote gibt, gerade weil sie eben nicht so sichtbar sind.

00:36:16: Heißt also diese Sinnhaftigkeit, ich hab keinen Zugriff auf Social Media, ist erst mal ein Schutz, ich sehe das nicht.

00:36:23: Aber wenn wir es wirklich gut leben möchten, dass sie trotzdem Medienkompetenzen aufbauen, trotzdem vor allem Teil haben können, sich ausprobieren können, im digitalen Raum auch sich aufhalten können, Dann braucht es diese Angebote im Bereich der Medienbildung.

00:36:38: Es braucht Medienkompetenzförderung auf Seiten von Eltern, auch bei Institutionen, wo Kinder sind.

00:36:43: Es braucht Medienerziehungskompetenz auf Seiten der Eltern.

00:36:46: Es braucht eine Ausbau dieser Angebote.

00:36:48: Es braucht demnach natürlich auch eine finanzielle Sicherung des Ganzen, weil das kann nicht von unten einfach passieren oder durch irgendwelche Förderung von irgendwo her.

00:36:57: Das ist eine Forderung, die ich definitiv an Politik stellen würde, damit das Ganze auch wirklich ... zum guten Ergebnissen führt und nicht bei dem Verbot bleibt.

00:37:06: Ja.

00:37:07: Jetzt hast du ja, wenn ich dich richtig verstanden habe, unter dem Strich, also dieses wirkliche Verbot bis einschließlich zwölf Jahre, dass das schon vieles begrüßenswert dran ist.

00:37:21: Jetzt gibt's aber ja auch in der nächsten Altersstaffelung sozusagen von dreizehn bis fünfzehn eben diese Forderung, ja okay, jetzt seid ihr ... Eltern gefragt und die Empfehlung eben, dass sich Eltern sehr stark um diese Begleitung eben kümmern, über das Schrittweise ranführen.

00:37:37: Das ist ja eigentlich dieser Schritt hin in die Freiheit sozusagen der der unbeschränkten Social Media Nutzung, die dann ab achtzehn Jahr erfolgen soll laut diesen Empfehlungen.

00:37:48: Also, wie realistisch siehst du das?

00:37:50: Ist das eine für dich gute Empfehlung aus medienpädagogischer Sicht?

00:37:53: Ich

00:37:54: würde mich jetzt erstmal beschränken auf die Entscheidung der Eltern überhaupt Zugriff zu geben auf diese Plattform.

00:38:00: noch nicht auf die Begleitung.

00:38:02: Zwischen dreizehn und fünfzehn ist es ja so, dass Eltern über ihr Judy wallet dann sagen, ja, mein Kind ist schon Zugriff geben auf die Information, dass das Kind das Alter von dreizehn Jahren erreicht hat und demnach der Apps wie TikTok und Co.

00:38:17: nutzen darf.

00:38:19: Das ist aber eine Entscheidung der Eltern in der Lebensphase.

00:38:21: Und ich finde das ganz schwierig, weil das sind keine Kinder mehr im Grundschulalter.

00:38:26: Das sind junge Menschen, die in der Entwicklung sind, sich loslösen vom Elternhaus und wo einfach die Begleitung der Eltern weniger relevant wird und zeitgleich aber die Relevanz der Peer Group steigt, mich mit der Peer Group auszutauschen.

00:38:41: Für diese Phase der Entwicklung ist es immer nicht wichtig, dass ich diese Distanz von meinen Eltern schaffe und mit meiner Peer Group im Austausch bin.

00:38:49: Und da finde ich sehr schwierig, wenn das individuell in der Entscheidung eines Elternhauses liegt, zu sagen, das darfst du oder darfst du nicht.

00:38:56: Denn das kann dazu führen, dass zum Beispiel sehr viele schon mit dreizehn WhatsApp nutzen dürfen, aber manche erst mit sechzehn.

00:39:03: Und das ist schon eine wichtige Lebensspanne, dreizehn, vierzehn, fünfzehn.

00:39:06: Das sind drei Jahre, in denen ich nicht teilhaben kann.

00:39:09: Und da sehe ich das Recht auf Teilhabe wirklich gefährdet in dem Alter, weil das wirklich bedingt, dass meine Eltern da gut für mich entscheiden und in meinem Sinne entscheiden.

00:39:22: Und da braucht es umso mehr Medienerziehungskompetenz auf Seiten der Eltern.

00:39:28: bringt auch so ein bisschen.

00:39:29: dann noch mal die sich anschließende Forderung nach der Begleitung mit sich.

00:39:32: Da gucken wir vielleicht aber auch noch mal genauer hin, wie die aussieht nach Empfehlung der Leopoldina, weil die haben das ja auch noch mal genau differenziert, wie das nach Altersklassen aussieht.

00:39:40: Aber der pure Fakt darf ich oder darf ich nicht.

00:39:43: Und das entscheiden meine Eltern.

00:39:44: Finde ich bei dreizehn bis fünfzehn nicht altersangemessen auch eigene Entscheidungen im Rahmen der eigenen Entwicklung zu treffen grundsätzlich.

00:39:58: Kommen wir jetzt erstmal an der Stelle noch zu einer weiteren Empfehlung, die ich persönlich auch sehr spannend fand, weil wir haben es gerade ja auch angesprochen, diese suchtfördernden Mechanismen.

00:40:08: Was man ja so gerne unter dem Überbegriff Aufmerksamkeitsökonomie auch fast, also das Geschäftsmodell, was hinter diesen Social Media Plattformen steht und so wie ich das Papier lese und auch die ganze Diskussion.

00:40:19: ist eigentlich das im Zentrum.

00:40:20: Also das ist die Ursache des Übels von den meisten Problemen, die da diskutiert werden.

00:40:26: Und da ist ja ganz spannend, dass die das Papier auch ganz klar benennt.

00:40:29: Ja, das ist eigentlich das eigentliche Problem.

00:40:32: Da würde es eigentlich am meisten Sinnmachern anzusetzen auf der gewünschten Ebene.

00:40:38: Was ist vorhin gesagt wird aber eigentlich so gesagt ja ist ein bisschen Kapitulation das dauert viel zu lange bis wir da auf dieser ganz großen Big Tech Ebene angekommen sind.

00:40:47: Gleichzeitig ist ja jetzt hier in einer Empfehlung dann auch drin schon bei Mechanismen anzusetzen.

00:40:53: Und die Empfehlung besagt im Prinzip, dass eben die Plattformen verpflichtet werden sollen eben auf Basis von zuständigen Stellen des Kinder- und Jugendmedienschutzes dann die Konten minderjähriger Personen.

00:41:05: Ja, anders auch zu gestalten.

00:41:07: Also eine andere Nutzungserfahrung zu bieten und auch die Art und Weise, wie Content ausgespielt wird, eben anders zu gestalten.

00:41:15: Ich habe mir jetzt hier nochmal rausgeschrieben, also einmal soll es dafür, Konten von unter achtzehnjährigen zum Beispiel ein Verbot von Werbung für problematische Produkte geben, altersgerechte algorithmische Vorschläge, wo auch immer die Frage ist.

00:41:28: Wer entscheidet es dann?

00:41:30: Keine personalisierte Werbung, keine Generierung von Nutzungsprofilen sollen möglich sein.

00:41:35: Also das ist ja Kerngeschäft eigentlich von Social Media Plattformen, das genau das wollen sie.

00:41:40: Keine Partneranzeigen und so weiter und so fort.

00:41:42: Und ganz spannend für die unter-sechzehnjährigen kommt noch ein Top eigentlich was obendrauf gemäß dieser Forderung.

00:41:49: Da wird dann gesagt, sie sollen noch nicht mal live streaming.

00:41:53: Formate im Prinzip sehen können, weder aktiv hosten, noch eben passiv konsumieren.

00:41:58: Keine Push-Nachrichten soll es geben für untersechzehnjährige, kein Autoplay, keine Infinite Scrolling.

00:42:06: Und das zeige ich dir, da ist wirklich schon die Empfehlung geht auf die Mechanismus eben.

00:42:11: Und das finde ich persönlich, bevor ich jetzt im Prinzip auch deinen Ausführungen lausche, wie du das Ganze siehst, aber ich persönlich finde das eigentlich den mutigsten Schritt und auch eigentlich den, der am ... weitesten an den Ursachen halt auch wirklich anpackt.

00:42:24: Denn die Ursache ist aus meiner Sicht wirklich die Eigenweise, wie diese Plattform funktionieren, das eigentliche Geschäftsmodell.

00:42:30: Und ja, aber wie siehst du das?

00:42:33: Ja, sehe ich absolut genauso.

00:42:34: Ich finde es sehr gut, dass sie nicht komplett aus der Pflicht genommen werden.

00:42:37: Es wird zwar nicht das komplette Geschäftsmodell auf den Kopf gestellt, da ist aber auch durchaus die Frage, wie realistisch wäre das überhaupt.

00:42:45: Aber es wird zumindest überhaupt mit den Empfehlungen auch daran gedacht, an diese Ursachen zu gehen.

00:42:52: Und da das ganze ja auf EU-Ebene geplant ist, sehe ich auch durchaus Potenzial, das Ganze umzusetzen, würde das nur auf eben eines Landes, z.B.

00:43:01: Deutschland stattfinden, hätte man vermutlich gar nicht das Potenzial, da entsprechend Druck auszuüben auf die Unternehmen, wird vielleicht auch zusammenhängen mit der Frage, welche Druckmechanismen stehen dann dahinter, welche Geldstrafen oder Ähnliches.

00:43:13: Drohen auch Unternehmen, wenn sie sich daran nicht halten.

00:43:15: Australien zum Beispiel hat da recht empfindliche Geldstrafen in Aussicht gestellt.

00:43:21: Und damit steht und fällt vermutlich inwieweit das auch wirklich umgesetzt wird.

00:43:24: Ja.

00:43:25: Also auch da reinzuschreiben und auch genau richtig eben eigentlich an diesen Ursachen wirklich anzusetzen.

00:43:31: So, und dann gibt es ja auch vor allen Dingen nochmal ein ganzes Empfehlungspaket an Maßnahmen, die sich wirklich so gezielt an, ja ... das Bildungssystem, Bildungseinrichtung wenden, was natürlich für uns und für euch da draußen wahrscheinlich auch am wichtigsten ist.

00:43:49: Da gibt es ja zum einmal die Forderung, zum einen die Forderung Smartphone-Verbot für Kita und Schule bis einschließlich zerzehnte Klasse, da schließt sich wieder so ein bisschen der Bogen zu unserer ersten Folge, dann aber auch, dass es wirklich so einen digitalen Bildungskanon zukünftig geben soll, der fächerübergreifend angerichtet werden soll und zwar durch Lehrkräfte und Schülerinnen gemeinsam erarbeitet.

00:44:14: So finde ich eigentlich im Sinne der Teilhabe auch ein begrüßenswerten Punkt, aber auch hier wieder ganz wichtig, hier ist nicht von einfach Medienbildung gesprochen, sondern von einer fächerübergreifenden Querschnittsaufgabe.

00:44:28: Ich glaube, diese Punkte, das reicht erstmal, das sind die wichtigsten Empfehlungen in dem Bereich.

00:44:33: Wie würdest du die Medienpädagogische einordnen?

00:44:36: Ich starte mal mit dem Verbot von Smartphones und vermutlich Smartwatches bis zur zehnten Klasse.

00:44:44: Das wird nicht ganz deutlich, aber bis zur zehnten Klasse.

00:44:49: Und geht da mal ein bisschen oberflächlicher drauf ein, denn dazu haben wir ja einen Podcast gemacht, der sich auf das Handy-Nutzungsverbot an Schule bezieht und sind da noch mal mehr in die Tiefe gegangen.

00:44:59: Grundsätzlich finde ich gut, wenn im Raum Schule auch einheitlich mit dem Wertesystem der Schule darauf geachtet wird, dass Kinder und Jugendliche, die Schülerinnen und Schüler sich störungsfrei und medienfrei begegnen, um Erfahrungsräume zu eröffnen, möglicherweise, wenn sie das in der privaten Zeit nicht von alleine eröffnen.

00:45:22: sich ungestört auszutauschen, im Gespräch zu sein, ohne dass ständig jemand auf das Smartphone schaut und im Gedanken irgendwo bei Menschen ist, die gerade gar nicht anwesend sind.

00:45:30: Und da sehe ich durchaus Chancen, das für den Raumschule aufzunehmen, um Erfahrungen zu ermöglichen, die dann von jungen Menschen auch übertragen werden können.

00:45:41: Auf das Familienleben, auf private Treffen mit Freunden und Freunden, vielleicht auch mal... in Richtung der Eltern die Forderung gestellt werden kann, dass die doch bitte auch beim Familienausflug ihre Handys mal in der Tasche lassen und nicht mit den Gedanken irgendwo anders sind.

00:45:55: Ich sehe wenig Chance darin, die umfassenden Nutzungszeiten zu reduzieren, denn die finden primär ein privaten Bereich statt.

00:46:04: Ich sehe auch nur begrenzt Chancen, dadurch zum Beispiel Mobbing über digitale Medien zu reduzieren, denn auch das findet oft in der Schule im direkten Gegenüber statt, trägt sich dann in der privaten Zeit vor allem im digitalen Raum fort und da ist mit einer Regelung an der Schule wenig getan.

00:46:21: Find ich aber begrüßenswert unter einer Bedingung, es muss richtig kommuniziert werden und darf nicht einfach als Verbot verhängt werden, sondern die Sinnhaftigkeit sollte verstanden werden, möglichst ja auch gemeinsamer arbeitet.

00:46:33: Da gibt es ja jetzt keine Ausgestaltungsspielräume von Seiten der Schülerinnen, man kann sie also nicht beteiligen.

00:46:38: diese Entscheidung noch mal zu konkretisieren, zu gucken, wie passt das zu unserer Schule und welche konkrete Altersgrenze wollen wir hier bei uns haben.

00:46:45: Aber zumindest zu begründen, das Gespräch aufzugreifen und auch nicht abwertend zu tun.

00:46:51: Durchaus auch in der Erkenntnis, diese digitalen Räume haben eine ganz wichtige Funktion für junge Menschen.

00:46:58: Wenn ich so überlege, wo junge Menschen überhaupt ungestörte Räume haben, ungestört im Sinne von, da sind keine Erwachsenen, dann ist es der digitale Raum.

00:47:06: Und das ist ein ganz wichtiger Raum, wo ich mich austausche mit anderen Gleichaltrigen, wo ich Vorbilder habe, den ich folge, wo ich mich informieren kann zu meinen Interessen und das nicht abzusprechen, sondern mitzukommunizieren und gleichzeitig auch am besten gemeinsam erarbeiten zu lassen, wo es ist hilfreich, aber wo stört es auch und weshalb?

00:47:25: kommen wir dann zu dieser Regelung, das an Schule nicht zu haben, bis ein schließlich klasse zehn.

00:47:30: Es kommt also sehr oft das wie an und nicht auf ein einseitiges, das dürfte jetzt nicht mehr, weil es schlecht für euch.

00:47:39: Und auch in der Kommunikation übrigens ein, das betrifft uns alle das Thema.

00:47:44: Das ist kein Problem, was ihr habt, sondern wir entscheiden jetzt für den Raum Schule, weil da seid ihr, aber das Thema betrifft uns alle.

00:47:51: Individuell ist es natürlich auch möglich, über das Gesetz hinaus auch als Schule zu entscheiden.

00:47:56: Das sind Regelungen, die übertragen wir doch jetzt auch mal auf die Elternschaft und auf die Pädagoginnen an Schule.

00:48:01: Dass auch da die Nutzung von digitalen Medien begrenzt wird, wo sie sinnvoll ist zu begrenzen.

00:48:08: Ja, was sagst du zu dieser Empfehlung?

00:48:11: eben nicht, sowas wie ein Fachmedienbildung im Prinzip zu begründen, sondern hier wird ja eigentlich dafür plädiert zu sagen, nee, das ist ein Querschnittsaufgabe, das gehört überall rein.

00:48:21: Ich gucke da so ein bisschen aus ganz individueller Sicht und Einschätzung.

00:48:25: Ich bin nicht an Schule.

00:48:27: Es wäre sehr spannend, das auch noch mal zu hören, wie Pädagoginnen und Pädagogen an Schule das finden.

00:48:35: Es ist ja so, dass die Kultusministerien Vorgaben machen und sehr häufig gehen in die Richtung Medienbildung ist Querschnittsaufgabe und muss in allen Fächern verankert werden.

00:48:44: Das heißt, alle Pädagoginnen und Pädagogen müssen gleichzeitig Medienbildung machen, verknüpft mit ihrem Unterrichtsfach.

00:48:50: Es gibt aber auch die Tendenz, dass in immer mehr Bundesländern tatsächlich eigene Fächer verpflichtend auch eingeführt werden.

00:48:57: Das Fach Informatik gibt es in allen Bundesländern.

00:48:59: Teilweise verpflichtend, teilweise nicht verpflichtend.

00:49:02: Wir haben das in Thüringen zum Beispiel schon seit über einem Jahr.

00:49:05: Jetzt kommt in Baden-Württemberg das Fach Informatik und Medienbildung auch als Pflichtfach erst mal für die Klassen fünf und sechs.

00:49:14: Erweitert in die höheren Jahrgangsstufen.

00:49:17: Es ist also so der Trend in Richtung, es ist ein eigenes Unterrichtsfach.

00:49:21: Was spricht für mich dafür und dagegen?

00:49:25: Gegen diese Querschnittslösung, alle müssen das machen, spricht für mich durchaus, dass ja dann wirklich alle Lehrkräfte auf dem Stand sein müssen.

00:49:34: Und es ist ein Bereich, der ist unglaublich komplex und er bewegt sich sehr schnell weiter.

00:49:39: In allen Bereichen, und dann nehmen wir jetzt wirklich, erweitert mir den Bildung, Wirklich auf dem Stand zu sein, halte ich überhaupt nicht für realistisch, für Lehrkräfte, für keine einzelne Lehrkraft.

00:49:49: Wir haben einmal diese Ebene lehren und lernen mit digitalen Medien, welche Apps bieten sich an, um im Fachunterricht digitale Medien sinnvoll einzusetzen.

00:49:58: Wir haben da auch eine ganz unklare wissenschaftliche Lage.

00:50:01: Wir haben keine Erkenntnisse, was führt wirklich zum Ziel.

00:50:04: Das heißt, das ist schon mal so ein Kosmos für sich, der hat zwar einen engen Fachbezug, ist aber schon ... für sich sehr zeitintensiv zu erkunden und zu erschließen und auszuprobieren.

00:50:16: Dann haben wir den ganzen Bereich Medienmündigkeit, der umfasst noch mal viel weitere Themengebiete.

00:50:23: Wir sprechen über das Thema Recherche, das ist noch mal enger vielleicht an, auch an dem Fachunterricht aller Lehrkräfte dran.

00:50:29: Wir haben aber auch den Bereich Mobbing über digitale Medien.

00:50:31: Wir haben Cyber-Grooming, wir haben das missbräuchliche Sexting.

00:50:35: Wir haben altersbeeinträchtigende Inhalte in Games etc.

00:50:39: Pipi.

00:50:39: Es ist unglaublich viel.

00:50:42: Wo sind da die Anknüpfungspunkte zum Fachunterricht?

00:50:44: Zum einen ist es dieses, kann ich mich da auf dem Stand halten.

00:50:46: Zum anderen ist es ein, kann ich das in meinem Unterricht machen?

00:50:48: Denn ich habe ja auch ein Lehrplan.

00:50:51: Der sagt, ich muss gewisses Wissen vermitteln.

00:50:53: und wo ist das so angesiedelt?

00:50:55: Das sehe ich auch nicht in einem Querschnitt in allen Fächern.

00:51:00: Für mich spricht deswegen sehr viel für den Bereich eigenes Fach.

00:51:05: Weil da können wir gezielt einzelne Pädagoginnen und Pädagogen ausbilden, die das Wissen mitbringen, um da auch breit gefächerte Themen, die es alle braucht, um medienmündig zu werden, einzubinden.

00:51:16: Und das als Pflichtfach.

00:51:18: Es nimmt natürlich nicht alle Kolleginnen und Kollegen in die Verantwortung.

00:51:22: Also die Verantwortung wird da nicht so verteilt, aber meine Einschätzung nach ginge das vielleicht auch über die Art der Thematik, wenn man sagt, na gut, leeren und le... Lehren und das Lernen mit digitalen Medien über fachspezifische Apps.

00:51:34: Das liegt weiterhin im Fachunterricht.

00:51:36: Dieser ganze andere große Themenkomplex, aber wie kann ich recherchieren?

00:51:42: Glaubwürdigkeit von Informationen überprüfen, mit den ganzen Risiken umgehen.

00:51:45: Wie kann ich die Chancen nutzen?

00:51:48: Wie gehe ich mit KI um etc.

00:51:50: Das alles zu verordnen in einem eigenen Fach.

00:51:54: Er fordert dann aber unbedingt und das ist eine ganz wichtige Forderung auch die Ausbildung von Pädagoginnen und Pädagogen.

00:52:00: in dem Bereich.

00:52:02: Und auch die Überlegung, wo ist bei uns Schulsozialarbeit in der Rolle, das Wissen zu vermitteln?

00:52:09: und wo sind es Lehrkräfte, da sehe ich auch die Themen nochmal so ein bisschen unterschiedlich gelagert.

00:52:16: Und dafür ist noch an vielem gerade so.

00:52:18: in der Lehrkräfteausbildung, haben wir das Thema noch nicht fest verankert, auch nicht in der sozialen Arbeit.

00:52:24: Wenn aktuell Informatikunterricht umgesetzt wird, dann findet das zumindest teilweise von Lehrkräften statt, die gar nicht eigens dafür ausgebildet wurden.

00:52:33: Es fehlt an Fortbildungsangeboten in der Intensität.

00:52:36: Und genau an dieser Stelle wäre es auch total spannend zu hören von unseren Pädagogen und Pädagogen, wie ist die Situation für Ort?

00:52:42: Was findet überhaupt im Fach Informatik statt?

00:52:44: Ist es die Datei-Aplage?

00:52:46: Ist es das Erstellen von Powerpoint-Präsentationen?

00:52:48: Oder ist es ... All das, was wir für Medienmündigkeit brauchen.

00:52:51: Und wie sind die Lehrkräfte ausgebildet?

00:52:53: Das wäre super spannend.

00:52:54: Weil das sind die Punkte, die kann ich nicht wirklich beurteilen.

00:52:58: Weil das spielt da natürlich auch in die Entscheidung rein, es ist sinnvoll, ein eigenes Fach Medienbildung zu haben, wie man es auch immer nennt.

00:53:06: Wie ist das dann ausgestaltet?

00:53:07: Wer übernimmt es und welche Inhalte?

00:53:09: Ja, und an dieser Stelle seid ihr doch auch direkt gefragt.

00:53:13: Schreibt uns doch gerne mal genau zu diesen Fragen, ja, eure Meinungen und eure Erfahrungen an zum Beispiel unsere E-Mail-Adresse spotlight at digitale-helden.de oder natürlich über zum Beispiel unsere Social Media Kanäle.

00:53:31: Genau, an dem Punkt.

00:53:33: noch mal ganz kurz rein, finde ich genau das, wo ich persönlich auch immer habe, was verbirgt sich eigentlich konkret hinter diesen Begriffen Informatik, Informatik und Medienbildung.

00:53:43: Das sind zwei Riesenfelder und das finde ich wiederum auch spannend, weil hier gibt es ja auch eine ganz klare Empfehlung von den Leopoldiner vor allen Dingen diese ... Ebene der reflexiven Medienkritik aufzugreifen.

00:53:56: Also eben in so ... solchen Medienbildungsbemühungen sehr stark darauf zu gucken wie funktionieren.

00:54:03: Plattform wie ist die Logik dahinter?

00:54:06: dann aber wie erkennst du ne Fake News Desinformationen also diese wirklich Medien kritische Komponente die ja so wichtig ist um auch in dieser Gesellschaft.

00:54:17: Ein mündiger Bürger zu werden das da auch gerade der Fokus gelegt werden soll.

00:54:21: und das ist ja genau gerade das spannende.

00:54:23: gibt es diesen Fokus schon in diesen Bemühungen und Pilotprojekten die es da alle gibt.

00:54:28: oder geht es da eigentlich um ganz ganz andere Themen, um Coding beispielsweise oder irgendwie stärker Anwendungs- und Bedienkompetenzen bezogene Dinge.

00:54:39: Und genau, das würde uns super helfen, da auch von euch mal zu hören, wie das Ganze konkret bei euch aussieht.

00:54:47: Ja, Vera, wir haben jetzt sehr ins Detail geschaut, gerade mit dieser medienpädagogischen Brille auf und haben eigentlich da ja jetzt schon festgestellt, naja, das ist mal wieder ungeheuer komplex und differenziert zu betrachten, das ganze Thema.

00:55:01: Also da auch wieder in AB und schwarz-weiß zu denken, ist eigentlich gar nicht möglich.

00:55:06: Auch das funktioniert nicht so gut in der Aufmerksamkeitsökonomie, wie wir alle wissen, aber... Ich glaube dem sind wir dann doch verpflichtet so ehrlich zu sein.

00:55:15: was wir aber glaube ich schon an der stelle mitnehmen können bevor wir nachher zu dem gesamt Fazit mal kommen was wir ziehen wollen das einfach begleitende medienbildung unfassbar relevant bleibt das ist ein ganz ganz wesentlicher pfeiler ohne den alles eigentlich wegbricht.

00:55:31: Und das ist vor allen Dingen deshalb so deutlich, weil eben diese konkrete Umsetzung, die dann auch funktionieren soll von diesen effektiven Altersregulierungen, wie wir gesehen haben, schon rein vor medienpädagogischen Gesichtspunkten extrem höhenreich ist.

00:55:46: Ganz kurz, ich halte es da nur ganz kurz, weil ich finde die Ebene gehört da auch noch rein.

00:55:51: Wie sieht das eigentlich rechtlich aus?

00:55:53: Also man kann medienpädagogisch viel diskutieren.

00:55:55: Rechtlich ist es witzigerweise auch so, dass da die Aussichten für eine nationale Umsetzung ultra schlecht stehen.

00:56:06: Das ist nämlich eine politische Mehr-Ebene-Problematik.

00:56:09: Wir haben viele Gesetze, die auf EU-Ebene liegen, die dann quasi auch Vorrang haben von nationalen Gesetzen.

00:56:15: Da haben wir die USA zum Beispiel, der eben Kinder- und Jugendschutz ja vor allen Dingen auf EU-Ebene auch regelt.

00:56:21: Ganz klaren Vorrang eben von solchen europäischen Rechtsnormen.

00:56:25: Und zum Beispiel dann eben auch noch weitere europäische Rechtsnormen, wie diese E-Commerce-Richtlinie gibt es dann noch oder eine Richtlinie über audiovisuelle Medien.

00:56:35: die alle letztendlich wieder ganz, ganz kleine Räume aufmachen, wo man teilweise was machen kann, aber es ultra, ultra komplex wird, weil das zum Beispiel sich dann nur auf Videosharing-Plattformen bezieht.

00:56:49: und da kann man dann was machen, aber dann fallen wieder andere Sachen eben über den Tisch, so wie eigentlich die klassischen sozialen Medien, ultra komplex.

00:56:57: Dann haben wir verfassungsrechtliche Grundrechte.

00:57:00: Wie eben Informations- und Meinungsfreiheit, die eben potenziell auch berührt sind und ganz wichtig für uns ja auch Kinderrechte.

00:57:07: Da haben wir die UN-Kinderrechtskonvention, wo eben ja auch dieses Recht auf digitale Teilhabe völkerrechtlich bindend abgelegt ist.

00:57:15: Und ja, da fand ich auch nochmal sozusagen Rahmen zusammenfassen.

00:57:19: Ein Zitat von Medienrechler Stefan Dreyer vom Hans-Bredo-Institut.

00:57:24: für Medienforschung ganz spannend, der ihm sagte, also die Kinderrechte sind eben nicht nur Schutzrechte, sondern sie sind auch Teilhabe- und Befähigungsrechte.

00:57:32: Und da sieht man dieses riesen Dilemma eigentlich rechtlich schon alleine.

00:57:37: Und dann kommen ja diese ganzen medienpädagogischen und konkreten Umsetzungsfragen eigentlich noch oben drauf.

00:57:44: Genau, und damit lass uns ein bisschen zum Abschluss nochmal ja, ein Gesamtfazit ziehen und das auch nochmal irgendwie aufbereiten für euch da draußen.

00:57:54: Wie sehen wir eigentlich das ganze?

00:57:57: Social Media Altersregulierung?

00:57:58: Ist das eine gute Idee oder eben nicht?

00:58:01: Ich starte mal mit Grundsätzlich Altersregulierung, finde ich gut, weil es wirklich Risiken gibt, die in immer jüngeren Jahren zum Tragen kommen, wo ich auch durchaus Sorge habe, dass sie Nachhaltigspuren hinterlassen.

00:58:18: Es kommt nur wirklich darauf an, wie wird das umgesetzt und es kann nur ein Teil sein und auch ein eher untergeordneter Teil begleiten.

00:58:25: zu Medienerziehung im Elternhaus und auch Medienbildung, die an Schule passiert, möglichst auch nochmal an anderen Orten.

00:58:34: Ich finde deswegen die Schule so wichtig, weil dort wirklich alle Kinder und Jugendlichen sind.

00:58:37: Das ist, gewährleistet die Chancengleichheit und ein bisschen die Unabhängigkeit vom Elternhaus auch.

00:58:43: Aber je mehr gleichzeitig an dem Thema Arbeiten desto besser, also gerne auch Kinderärztinnen, Vereine, wer auch immer, der Kompetenzen hat, die gerne weiterzugeben an Kinder und Jugendliche, um wirklich der Begleitung auch gerecht zu werden, die es dann im Gegenzug braucht.

00:58:59: Wichtig ist mir, dass eine Begrenzung, egal wie sie jetzt definiert wird und irgendwann möglicherweise im Detail käme, niemals verstanden wird als alleinige Lösung.

00:59:10: Denn erstens, darüber haben wir gerade gar nicht gesprochen, sind Social Media Plattformen und deren Mechanismen ja auch nur ein Teil von Risiken, die jungen Menschen im Netz begegnen können.

00:59:20: Und bei jüngeren Kindern sind es dann vielleicht eher ausschließlich die Gaming-Plattformen oder ähnliche Plattformen, wo sie durchaus noch Risiken haben, wo sie mit altes beeinträchtigen Inhalten konfrontiert werden können.

00:59:34: Da suchen die vielleicht noch nicht so aktiv andere Plattformen, aber zwischen dreizehn und fünfzehn, wenn meine Eltern mir nichts erlauben und die Vertrauensbasis nicht passt und ich das nicht nachvollziehen kann, weshalb ich was nicht darf, dann kann ich ja auch ganz gezielt diese Regelung umgehen, indem ich entweder per VPN mir dann doch Zugang zu sozialen Medien verschaffe oder aber auf möglicherweise riskantere Plattformen ausweiche, was Darknet, als Extrembeispiel.

01:00:00: gibt es aber natürlich auch andere Seiten, wo ich dann durchaus mit Risiken konfrontiert bin.

01:00:04: Es wird also niemals einen vollumfänglichen Schutz bieten.

01:00:08: und dieses Risiko sehe ich bei so einer Altersbegrenzung, dass es als vermeintlich einfache Lösung gut fungiert und ich mir selbst als erwachsene Person einreden kann, ja, wir tun da ja schon was.

01:00:18: Mehr Zeit haben wir jetzt nicht.

01:00:19: Das ist ja jetzt erstmal schon, die dürfen das ja nicht erstmal schon gut gemacht.

01:00:23: Ja, ich fand ganz... Ich habe einen Moment ganz lustig, als ich mir diese Empfehlung vorgenommen habe, dachte ich, um Gottes Willen, wenn wir das jetzt im Alter begrenzen, dann brauchen wir ja unbedingt Medienbildung.

01:00:36: Und dann fiel mir auf im Umkehrschluss.

01:00:38: Heißt es denn dann, wenn wir es nicht begrenzen, brauchen wir keine Medienbildung?

01:00:42: Nein, wenn wir es nicht im Alter begrenzen, brauchen wir ja mindestens genauso dringend Medienbildung.

01:00:46: Also wir brauchen es.

01:00:47: Egal wie wir es drehen und wenden und wie die Entscheidung kommt, wir brauchen unbedingt.

01:00:51: Und das ist der Hauptpfeiler und die Basis.

01:00:54: Die Kompetenzen.

01:00:55: in der Breite der Gesellschaft.

01:00:57: Das müssen Erwachsene mitbringen, die das dann auch fördern bei jungen Menschen.

01:01:02: Und das muss die Grundlage geschaffen werden, dass Medienkompetenz bei jungen Menschen an Schulen im Elternhaus und möglichst an anderen Orten auch gefördert wird, dass sie da Unterstützung bekommen.

01:01:12: Kein Verbot ohne Angebot, hier dieses Angebot.

01:01:15: Hey, das geht noch nicht, aber es ist ganz wichtig, dass ihr es trotzdem lernt.

01:01:19: Und einerseits ... steigt mit diesen Empfehlungen ja die Erfordernis, dass das passiert, das ruft es uns Erwachsenen mehr ins Bewusstsein.

01:01:28: auch, weil ich als Eltern, wenn ich mit der Frage konfrontiert bin, gebe ich TikTok frei, mich ja doch auch ein Stück weit damit auseinandersetzen muss, ist es was für das Alter meines Kindes, ich gucke mir das an.

01:01:39: Wenn ich das wirklich lebe, ist es ein Anlass auch, Medienerziehungen immer mal wieder im Kopf zu haben, mir eine Erinnerung zu rufen und da aktiv zu sein, mich selbst zu informieren.

01:01:51: Ja, aber es kommt halt wirklich darauf an, wie es gelebt wird und welche Angebote zur Verfügung stehen.

01:01:55: Letzten Endes, wie die finanzielle Sicherung aussieht, wie auch wirklich Erfordernisse gestellt werden, das auch wirklich zu tun.

01:02:05: Und ich merke selbst, dass ich da ziemlich emotional bin bei der Debatte, gerade wenn sie unter dem Begriff Verbot geführt wird und so mit Begriffen wie Schnapsladen oder Ähnlichem handiert wird, die ich nicht passend finde.

01:02:20: dann merke ich, in mir regt sich so ... Das Jugendliche ich, die sagt so, ey, Moment.

01:02:27: Es ist doch nicht fair, dass uns all das jetzt genommen wird.

01:02:30: Und ich find das nicht fair.

01:02:33: Ich find es nicht fair, dass wir Erwachsenen, die Unternehmen, die Erwachsenenmenschen, die sich im Internet aufhalten, eine Welt im digitalen Raum gestalten, vor der wir unsere Kinder schützen müssen.

01:02:45: Es ist doch nicht fair, dass wir ... in Raum erschaffen, in dem sich junge Menschen nicht mehr aufhalten können.

01:02:51: Und ich will unbedingt, dass mit einer Altersbegrenzung, die ich durchaus sinnvoll finde, die Verantwortung übernommen wird und ganz bewusst ankommt, bei allen die Entscheidungen treffen und die Begleitung übernehmen, dass wir verantwortlich sind auch dann.

01:03:07: Gleichzeitig hinzuschauen, wohlwollend hinzublicken, auf Augenhöhe zu begleiten, Alternativen anzubieten, Räume zu schaffen, auch anzuerkennen, dass der digitale Raum wichtiger ist, weil wir nehmen nicht den gefährlichen Wodka, wir nehmen die Möglichkeit, Fahrrad zu fahren, weil die Straße zu gefährlich ist, weil alle wie ihre Rasen, also alle Autofahrer, es ist ein, wir nehmen ja nicht nur ein Risiko, wir nehmen auch die Teilhabe und die Chancen und in jüngeren Jahren kommt es noch nicht so zum Tragen, aber je älter die Jugendlichen werden.

01:03:36: Und die Pier Group eine Rolle spielt.

01:03:37: Zwischen dreizehn und fünfzehn nehmen wir ganz viel, was unglaublich relevant ist.

01:03:43: Und das passiert ja nicht im digitalen Raum, nicht ausschließlich, sondern es passiert überall.

01:03:46: Wenn ich an meine Kindheit denke, dann war ich irgendwo im Wald unterwegs oder in Städten gab es Halden.

01:03:52: Da hatte ich ab dreizehn Uhr schulfrei, hab meine Hausaufgaben gemacht, bin dann rausgegangen.

01:03:56: Meine Eltern konnten meinen Standort nicht überwachen.

01:03:59: Ich hab mich frei mit Freundinnen und Freunden getroffen.

01:04:01: Keiner konnte es kontrollieren und ich hatte einen Raum.

01:04:05: in dem ich Erfahrung sammeln konnte, ohne dass Erwachsene das beurteilt haben oder einen Rahmen gesetzt haben.

01:04:10: Und es ist immer wichtig für Entwicklung, dass es passiert.

01:04:14: Und das nehmen wir, wenn wir den digitalen Raum nehmen.

01:04:16: Denn wo sind die Räume sonst?

01:04:17: Die Kinder und Jugendlichen sind lange in Schulen, die sind in Vereinen, überall sind Erwachsene, die irgendwie einen Rahmen setzen, bewerten, beurteilen.

01:04:26: Im negativen Fall aus einer erwachsenen Perspektive irgendwas abwerten, nicht anerkennen, welche Relevanz es für junge Menschen hat.

01:04:33: Und ich finde das unfair.

01:04:35: Und wir dürfen es auf gar keinen Fall dabei belassen.

01:04:37: Und alle sind gefordert.

01:04:38: Es sind Unternehmen gefordert.

01:04:40: Gut, wenn sie in die Pflicht genommen werden, je mehr, desto besser.

01:04:44: Es ist Politik gefordert, vernünftigen Rahmen zu schaffen, dass das passieren kann.

01:04:49: Es ist Schule gefordert, es umzusetzen.

01:04:50: Mit dem Rahmen, der politisch dann zur Verfügung gestellt wird, finanziell, mit den zeitlichen Ressourcen.

01:04:56: Es muss was geschaffen werden, dass Eltern in die Verantwortung genommen werden und sie Angebote bekommen.

01:05:02: Es gibt schon Angebote, aber es ist so ein... sehr individuell, ob Eltern sie sehr aktiv suchen, dass sie auch ihre Erziehungskompetenzen stärken, um ihre Kinder wirklich gut zu begleiten.

01:05:14: Und nicht kritisieren von oben, sondern gemeinsam erkunden schon in jungen Jahren Stück für Stück frei geben.

01:05:21: Da können Altersgrenzen sinnvoller Ergänzung sein.

01:05:23: Aber der Hauptaspekt liegt auf anderer Ebene.

01:05:26: Und da bin ich so emotional, weil ich so ein bisschen pessimistischer bin, dass das passiert, weil so lange ... wenig passiert ist.

01:05:35: Deswegen kommen wir überhaupt in dieses Vorsorgeprinzip rein.

01:05:38: Nicht nur, weil Wissenschaften nicht standhalten kann und keine Erkenntnisse zum früheren Zeitpunkt hatte, sondern auch, weil wir es verpennt haben.

01:05:47: Und es kann nicht sein, dass junge Menschen darunter leiden.

01:05:49: Punkt, das geht nicht.

01:05:51: Danke für deine Emotionalität.

01:05:53: Ich finde auch, das ist an der Stelle einfach angebracht.

01:05:55: Und ganz ehrlich, mir geht es nicht anders.

01:05:59: Ich schau vor allen Dingen eben auf diesen Punkt dass für mich eigentlich zu wenig an die Plattformen reingegangen wird, aus meiner Sicht.

01:06:06: Also nichts gegen diese Empfehlungen.

01:06:08: Ich finde die gut.

01:06:08: Sie gehen ja auch da rein.

01:06:10: Aber so ein bisschen ist es ja schon auch so ein Eingeständnis, was da auch formuliert wird.

01:06:15: Das andere Thema ist zu groß.

01:06:16: Wir gehen nicht an Big Tech dran.

01:06:18: Wir sehen ja auch, was in der Welt los ist, wie die Verbandelung mit Politik auch da funktioniert.

01:06:23: Stichwort USA.

01:06:25: Ich finde, das ist eine Kapitulationserklärung.

01:06:29: Ja, man kennt es ja so aus dem Gaming-Bereich, diesen Spruch, don't hate the player, hate the game.

01:06:34: Und ich frage mich gerade, wenn ich den Zugang beschränke, dann hate ich the player und nicht eigentlich die Ursache, das Spiel selbst, wie dieses Spiel sich dreht.

01:06:44: Und das finde ich, was mich persönlich wirklich auch im Inneren zerreißt, weil die Aufmerksamkeitsökonomie, das ist für mich die Ursache allen Übels.

01:06:53: Und da kann ich auf dieser systemischen Ebene sehr viel bewegen und eben auch auf Ebene der Medienkompetenz uns mit diesen Mechanismen auseinandersetzen, das viel, viel stärker auch in den Mittelpunkt zu stellen, dass wir darüber sprechen.

01:07:07: Und vor allen Dingen, und das stört mich auch sehr bei dieser ganzen Darstellung auch in den Medien so zu tun, als wenn wir Erwachsene... da den Durchblick hätten und nicht von solchen suchtförmigen Mechanismen betroffen wären.

01:07:19: Das ist auch eine Form von Allotismus, wo ich mir dann immer sage, es steckt nicht in diesem Papier drin, im Gotteswillen, aber in der Art und Weise, wie wir teilweise die Debatte frame und führen, kommt das so rüber, als wenn wir die Weisheit mit Löffel gefressen hätten und wir haben uns ja voll im Griff.

01:07:34: Wir sind die Menschen mit Selbstkontrolle, die mit diesen Mechanismen souverän umgehen.

01:07:39: Nein, sind wir nicht.

01:07:40: Und ich glaube, das ist eine These, die ... Also das ist kein schlechtes Menschenbild, was ich von den meisten Menschen habe, aber ich glaube, man kann sagen, ich glaube nicht, dass das für die Mehrheit der erwachsenen Menschen gilt und sich da auch mal ehrlich zu machen.

01:07:53: Ich bin davon auch betroffen.

01:07:56: Und das ist ja genau der Aufruf Medienkompetenz für alle.

01:08:00: Und damit verbunden.

01:08:02: Ich habe die Weisheit mit Löffeln gefressen, ich weiß, was gut ist.

01:08:05: Und ich entscheide für junge Menschen, ohne mit ihnen zu sprechen.

01:08:09: Und das ist auch eine Forderung, jetzt wo die... Expertinnen-Kommission zusammenkommt, zu fragen, wie genau werden junge Menschen denn einbezogen in diese Empfehlung?

01:08:18: So ist es.

01:08:19: Denn bei den achtzehn Expertinnen und Experten fehlen mir die Jugendlichen Expertinnen und Experten, weil die bringen der Expertise mit, die immer nett wichtig ist.

01:08:28: Und ich habe im Zuge der Recherche auch etwas gelesen, was ich ganz spannend finde als Gedankenanregung und auch selbstkritisch mir mitgenommen habe, die Frage, wenn wir für junge Menschen Entscheidungen treffen wollen, aber nicht mit ihnen sprechen.

01:08:44: Geht es uns dann wirklich um die jungen Menschen?

01:08:46: Und ich appelliere auch sehr daran, die jungen Menschen einzubeziehen.

01:08:49: Nicht über sie zu reden,

01:08:51: sondern auch über sie.

01:08:51: Gibt

01:08:51: es einen kleinen Hinweis im Zusammenhang mit der ExpertInnenkommission, dass altersgerechte Wege gefunden werden, um junge Menschen einzubeziehen in die Empfehlung?

01:09:01: Das ist mir zu wenig.

01:09:02: Und vor allem muss man da genau hingucken.

01:09:04: wie das dann auch gelebt wird am Ende des Tages, ganz genau.

01:09:07: Ja, damit, glaube ich, beschließen wir es für heute.

01:09:11: Wir bleiben dran an der Debatte.

01:09:13: Sie ist unheimlich wichtig.

01:09:15: Wir haben selbst festgestellt, es ist ultra schwer, eigentlich sich da auf Stand zu halten.

01:09:18: Jeden Tag öffnen sich da wieder ganz neue Neuigkeiten.

01:09:22: Aber es ist wichtig, da dran zu bleiben.

01:09:24: Und vor allen Dingen das, was wir in der Hand haben, nämlich Medienbildung, aktiv an die Schule zu bringen und auch in die Gesellschaft weiter

01:09:32: zu stärken.

01:09:34: Ja vielen Dank Kevin für dieses sehr spannende Gespräch und eure auch sehr differenzierten Perspektiven auf dieses komplexe Thema und vor allem euer starkes Fazit jetzt am Ende mit eben dieser gewissen Emotionalität und es ist ein Thema bei dem man ja durchaus emotional werden kann.

01:09:51: Und wie immer wollen wir euch natürlich auch nicht alleine lassen mit diesem sehr komplexen Thema.

01:09:56: Und ihr findet auf unserem Campus passend zu der Folge heute, brauchen wir ein Social Media Verbot, braucht es eine Altersbeschränkung für Social Media, einen Unterrichtsimpuls, mit dem ihr das Thema im Unterricht besprechbar machen könnt.

01:10:10: Und wenn ihr euch noch ein bisschen mehr Zeit nehmen möchtet für dieses Thema, dann findet ihr außerdem auf dem Campus die Unterrichtseinheit Social Media und Du.

01:10:19: in der wir vor allem auch nochmal auf diese ja Sucht verstärkenden Mechanismen, die auf Social Media Plattformen stattfinden, eingehen.

01:10:27: Ja, darüber hinaus wollen wir natürlich gerne auch wieder von euch hören.

01:10:31: Wie steht ihr zu diesem Thema?

01:10:33: Was bräuchte ihr ganz konkret, um an eurer Schule mehr Medienbildung wirklich zu leben?

01:10:38: Woran fehlt es euch?

01:10:39: Woran harpert es?

01:10:41: Wir haben es ja auch in der Folge gehört.

01:10:43: Wir haben zahlreiche Rahmenwerke mittlerweile.

01:10:46: Aber ja, wie sieht das bei euch ganz konkret aus?

01:10:48: Wie empfalten die eigentlich wirklich leben?

01:10:51: Was läuft schon gut?

01:10:52: Was läuft nicht so gut?

01:10:54: Was bräuchtet ihr eigentlich wirklich?

01:10:57: Und dann natürlich nochmal ganz konkret auf die Folge bezogen.

01:11:01: Würden wir natürlich auch nochmal gerne wissen, braucht es für euch ein eigenständiges Fach Medienbildung?

01:11:06: Wie seid ihr da aufgestellt?

01:11:08: Was ist eure Meinung dazu?

01:11:10: Und ganz zum Abschluss noch eine ganz kleine Empfehlung.

01:11:14: Wenn ihr euch mehr für diese wissenschaftlichen Hintergründe wirklich interessiert auf der Basis auch dieses Diskussionspapier der Leopoldina-Fust, dann hört doch mal in eine Folge des Podcasts.

01:11:25: Brain Fact herein.

01:11:28: Dort gibt es ein Interview mit einem Professor für psychosomatische Medizin und Gesundheitsforschung.

01:11:33: Also es geht genau um diese psychischen Auswirkungen von Social Media Nutzung.

01:11:39: Diese Folge haben wir euch auch in den Show Notes verlinkt.

01:11:42: Ja, vielen Dank dir, Kevin.

01:11:44: Und danke auch an Vera.

01:11:45: Danke euch fürs Zuhören und Einschalten.

01:11:47: Wir freuen uns, wenn ihr das nächste Mal auch wieder dabei seid.

01:11:51: Tschüss.

01:11:51: Genau.

01:11:51: Die Freude ist ganz meinerseits.

01:11:53: Bis demnächst.

01:12:00: Ciao.